Filosofía en español 
Filosofía en español

Comisión española del Congreso por la Libertad de la Cultura

Coloquio Cataluña-Castilla

La Ametlla del Vallés, 5-6 de diciembre de 1964

Intervenciones de Julio Caro Baroja

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CARO BAROJA (Nº 16)

Quiero hacer unas observaciones casi apendiculares a lo que ha dicho Maravall. Y antes, confesarles a Vds. que la sesión de esta mañana me ha producido una sensación de gravedad muy honda y, al mismo tiempo, una conciencia, más honda todavía de la propia impotencia ante unos problemas tan grandes.

No pienso más que en lo que podemos hacer, o en lo que tal vez puedo hacer yo al volver a Madrid, con el conjunto de observaciones hechas aquí. Y, claro, me encuentro por un lado con que preveo una lucha antigua, tradicional y arcaica, contra las personas que todavía conservan una hostilidad absoluta hacia el que habla un idioma que no es el propio. Yo creo que este problema existe en España en todos sus núcleos. Hay un problema de lucha contra lo antiguo, que es el terror idiomático y contra esto tendremos que luchar todos en cualquier región y en cualquier parte de España con conciencia de que es así, que hay mucha gente todavía que cree que el idioma que no es el suyo es el de los bárbaros.

Luego tenemos otro problema grave que es el de cierta ligereza o de cierta cerrazón de grupos más o menos intelectuales que están muy centrados en sí mismos, muy metidos en si mismos y que lo de los otros también lo ven con un poco de indiferencia, frialdad, ligereza y hasta considerándolo como una cosa que está hipertrofiada o exagerada. Y, claro, yo me imagino todo este programa de luchas con las fuerzas que uno tiene o con las fuerzas que tienen personas mucho más fuertes que uno; y pienso, claro, que hay que hacer programas, hay que pensar qué es lo que vamos a llevar nosotros de aquí.

Respecto a programas máximos creo que, personalmente, no puedo decir nada. Ahora, programas mínimos, creo que sí, que debemos iniciar una campaña de información, centrada, sobre todo, en las cuestiones de tipo estrictamente lingüístico; pero no en el sentido en que los lingüistas las pueden plantear en su gabinete o en su laboratorio, acerca del significado del catalán, del carácter fonético, &. &c., sino orientadas precisamente en estas tres dimensiones que nos ha dado Badía muy bien esta mañana. Yo personalmente creo que, en principio tendríamos que informar en España, con exactitud, y con rigor, acerca de estas cuestiones psicológicas graves que se plantean a los niños, a los adolescentes, a las personas ya mayores, en relación con el uso de los dos idiomas y con los problemas que plantea ese uso, independientemente de si el lingüismo es una ventaja o no. Se plantea de hecho un problema grave que es el de la “indeterminación” idiomática y el de que una persona se encuentra con dos herramientas, pero con dos herramientas que maneja con inseguridad, y este problema psicológico creo que sin hacer énfasis en aspectos políticos o en aspectos de otra índole es un problema fundamental, un problema de personas, de hombres que existen en un momento dado en un país y que hay que resolverlo como sea, dando instrumentos pedagógicos mejores, y encargando a quien deba encargarse que remedie hasta cierto punto este mal; yo no sé cual es porque no soy pedagogo, pero, en fin, hay el hecho de que el problema psicológico y pedagógico tiene una entidad suficiente como para que se insista una y otra vez sobre él en toda clase de publicaciones que se pueda.

Aparte de esto hay también otros problemas que son de tipo social o sociológico, como es el de la integración, de la compenetración de clases, vamos a emplear esta palabra, desde obreros que llegan a Cataluña hasta intelectuales que usan el catalán con un virtuosismo enorme. Y, claro, hay en esto una gama social, una gama de estados que forzosamente tiene que producir tensiones y relaciones poco fáciles. Pero esto también yo creo que desde un punto de vista de la técnica sociológica moderna algo se puede decir sin que se hiera esta clase de hombres primitivos que todavía hay y que creen que el uso de los idiomas es una cosa única de ellos y que el que no habla como ellos es un monstruo.

Hay este problema de la conceptuación del idioma como un idioma cultural. Se ha hecho muy bien la clasificación de los idiomas que no son el español o castellano. Ridruejo y Aranguren han insistido sobre el distinto estrato en que están el gallego, el catalán y el vasco. Y, aunque yo personalmente, y por una razón tal vez íntima, creo que el vasco no es tan fósil y tan arqueológico como se dice, sino que es un idioma más bien hermético –y de cierta clase de sociedad que no es forzosamente una sociedad arqueológica, ni antropológica, ni etnográfica– pero que tiene unas condiciones de vitalidad distintas acaso de un idioma de cultura, lo cual no quiere decir que no sea un idioma con vitalidad –porque se confunde muchas veces la cultura con la fuerza vital y a veces hay una especie de diferencia, porque, claro, un idioma que usan en la Pampa o en California un tipo determinado de pastores, hasta cierto punto es un idioma folklórico y hasta cierto punto es un idioma que sirve para unir los intereses de determinadas clases sociales que se ligan mejor con él que con otra cosa y que en todo caso cuando hay la opción entre el castellano, el inglés y el vasco, como están formando una constelación, el que goza de esos tres miembros se inserta mejor en una sociedad que el que no tiene más que los otros. Y por eso, aunque yo acepto que el vasco es el que está en peores condiciones de sobrevivir, porque, en fin, es un idioma muy raro, es un idioma que, además, el que lo usa familiarmente, al pasar al empleo del castellano de una manera común y corriente, encuentra a la larga dificultades no de tipo idiomático, como el que se traslada del francés o el catalán al castellano, sino de orden del pensamiento; es decir que hay una operación de pensar distinta que hace que se altere totalmente la manera de pensar del hombre que habla en cuanto se acostumbre a hacerlo en español o en francés. Por eso, aunque reconozco que el vasco está en las peores condiciones, de todas maneras desde el punto de vista sociológico creo que incluso el vasco podría tener una inserción en la vida moderna y que le podría apoyar y defender con argumentos y con razones, y –sobre todo– con un estudio profundo de sus verdaderas cualidades. Esto creo que con relación al catalán no es necesario, porque todos estamos sobradamente convencidos de que el catalán es un idioma con una cultura tras si, que además no es solo la del idioma, porque, en fin, hablamos de literatura catalana, de poesía catalana, pero en nuestra época, y sobre todo en la de nuestros padres, se ha hablado tanto de pintura catalana, o de música, o de escultura, o incluso de ciertas técnicas o ciertas ciencias que se han desarrollado más en Barcelona o en Cataluña que en otras partes de España.

Ahora yo, personalmente, creo que desde el punto de vista de nuestros defensores o aliados, o personas que tenemos la máxima buena voluntad que se puede tener, y, en fin, mientras llega la ocasión de tener fuerza política para ejercer esta defensa, creo que sería muy útil insistir en estos aspectos psicológicos, sociológicos y estrictamente técnicos, porque en el mundo actual la gente que no entiende a lo mejor un razonamiento político elemental es capaz de entender una pequeña elucubración tecnológica. Estamos en plena época en la que eso está a la orden del día. Y el único plan que preveo, que presiento de vuelta a Madrid, es insistir e informar de todo esto que tal vez es más conocido a través de la literatura escrita en catalán, en Barcelona que no en Madrid. Porque, realmente, este libro como el de Badía que es magistral y otros libros de los que están aquí anunciados, realmente no los hay en español. Se habrá publicado algún informe en una revista técnica del Consejo o en algunos congresos internacionales, pero, realmente, en las revistas que corren por Madrid o por otras partes de España todo esto es desconocido, y creo que convendría que nosotros, escribiendo directamente y alguno de Vds. escribiendo en castellano, o en español, dieran más propaganda, hicieran llegar más directamente a toda clase de lectores en forma de artículos de revistas, o de periódicos expuestos técnicamente. Esto me parece, por ahora, la única menera de darles vitalidad.

Y con relación al resto de las observaciones, nada más, excepto tal vez estudiar desde un punto de vista técnico, estos sistemas antiguos que han existido entre, pongamos, madrileños de un lado, barceloneses por otro, catalanes y españoles que no son catalanes, de tensiones que se han admitido como base de discusión, supuestas tensiones a veces, y que en el mundo actual, en la antropología moderna, y sobre todo en la antropología social esta especie de análisis de las tensiones existentes dentro de una sociedad, han dado unos resultados fructíferos, porque muchas veces se ha descubierto que en fondo, a través de la tensión enunciada hay algo que no es aquella tensión precisamente, sino que aquello no es más que un símbolo y, en fin, como estamos en un momento en que parece que analizar los símbolos por los que los hombres luchan es algo muy importante, creo que tanto catalanes como no catalanes debemos de hacer un poco de estudio simbológico del problema y profundizar dentro de esta especie de claves que no se nos dan como auténticas y verdaderas y que a lo mejor pues no son tan claves como se consideran, sino que detrás hay algo que es una malentendido, un supuesto, algo que no es en realidad la razón por la que se haya de tener un conflicto de hecho, sino que son conflictos que tal vez tapan otros conflictos, pero que en sí no lo son.

En fin, esta es la única aportación mínima que una persona tan apartada como yo de todo puede ofrecer.

 
[ Transcripción de cinco páginas mecanografiadas. Archivo Pablo Martí Zaro-FPI. ]
 

 

CARO

16 — Lucha antigua, tradicional, arcaica, contra las personas que sienten hostilidad absoluta contra los que no hablan su idioma.

Bilingüismo: indeterminación idiomática: dos herramientas que se manejan mal, con inseguridad.

Remedio; insistir sobre aspectos pedagógicos, sociológicos, psicológicos, en revistas, publicaciones, &c.

Tensiones fructíferas: símbolos, ¿qué ocultan?

 
[ Transcripción de una hoja manuscrita. Archivo Pablo Martí Zaro-FPI. ]
 

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CARO BAROJA (nº 24)

En esta cuestión del bilingüismo, me parece que están Vds. haciendo una especie de combinación entre las categorías de personas que hablan dos idiomas en el sentido de que, a lo mejor, los monolingües hablamos muy mal el idioma que hablamos, el único; porque no quieren Vds. pensar como se habla hoy el castellano en Madrid. Todas las concordancias vizcaínas, todos los defectos que se han achacado a las regiones, son poco comparado al modo de expresarse de un locutor de radio de hoy en Madrid. El idioma español está erosionado, alterado, podrido. Y es el único. Suponemos que el que se hable el catalán mal al mismo tiempo que el castellano mal, es una ventaja. Y sobre eso la posibilidad de que ese catalán se perfeccione entre la gente que lo cultiva con amor, con gusto, con ganas de exaltar la lengua y el pensamiento, creo que, en fin, es un problema relativamente fácil de resolver. No es un problema de que se opongan dos idiomas en el sentido de que uno se hable bien y el otro mal, no, se hablan dos regularmente bien o bastante mal. Y a partir de ahí ya hay unas personas más intelectuales que escogen.

Ahora bien, para esto hace falta que haya primeramente una buena escuela de catalán y una buena escuela de español, cosa que yo dudo que haya. Yo creo que la enseñanza del idioma básico en España es un grave problema; pues ahora que hay más gente que enseña castellano se habla peor que cuando los españoles eran analfabetos.

Creo que ahí hay unos matices personales que pueden posponer la realidad social de que en Cataluña hay unas fuerzas importantes entre la burguesía y el proletariado que van con mayor pujanza hacia el catalán, puesto que se ha reconocido aquí que los hijos de los de Lorca y los de Murcia tienden, por conveniencia probablemente, a hablar catalán y no el dialecto de su padre o de su madre.

Yo creo que se podría hacer una especie de valoración, de distinción lingüística, y hacer también un estudio sociológico de las clases sociales, para ver como se plantea el problema en cada una de ellas.

 
[ Transcripción de dos páginas mecanografiadas. Archivo Pablo Martí Zaro-FPI. ]
 

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CARO BAROJA (nº 38)

Quiero hablar de otra cosa, pero antes he de decir que, con respecto a la idea esta del manifiesto, no creo que haya ningún inconveniente en que nos comprometamos muchos a firmarlo. Es decir, que se redacte por una comisión mixta un documento que se suscriba en Madrid y en otras partes de España –porque fuera de Cataluña no sólo existe Madrid– me parece algo que todos de buena voluntad debemos aceptar y de hacer lo más urgentemente posible, puesto que parece que hay esta urgencia que yo, personalmente, ignoraba.

En segundo lugar, indicar algunas pequeñas actividades que se pueden llevar a cabo por especialistas, particularmente o en grupo, para estudiar de la cultura y sociedad catalanas una serie de detalles que se nos están, tal vez, escapando. Hoy, por ejemplo, hemos visto una muestra de lo que yo decía ayer de que pueden producirse determinadas tensiones por el uso de un vocablo que es simbólico. Porque a mí, si se me habla de Castilla con el tono que habla un Guardia Civil pues me pongo frenético; ahora si me hablan de Castilla y pienso en gentes que conozco de Soria o de Guadalajara o de Segovia, pues es una cosa que me produce simpatía, que me produce ternura y tengo una solidaridad absoluta con esta gente. Por lo tanto, si no hacemos un análisis un poco idiomático del valor de los símbolos, de las expresiones, de las palabras y no damos a todo ello un valor exacto, riguroso en cada momento se produce constantemente la confusión.

Y, aparte de estas situaciones de hecho que nos encontramos y que tenemos que resolver, creo que no estaría de más que todos nosotros empezásemos a pensar también en previsiones, en cosas para el futuro, que acaso nos puede coger, tanto a unos como a otros, sin la suficiente preparación.

Hay, por ejemplo, el problema que planteará el caos étnico –como diría un antropólogo alemán de finales del siglo XIX o principios del XX– que va produciéndose en todas partes donde existe la urbanización y la suburbanización y que, naturalmente, se darán en Madrid y en Barcelona y en otras ciudades. Y en este caso tenemos que prever una acción generalizada conjunta para saber cómo en cada caso se puede defender la etnia, el valor étnico, si quieren Vds. hasta tradicional, frente a este mundo suburbano que se está creando y que es supraestatal; es decir, que el Estado ni lo forma deliberadamente ni lo controla, sino que se va formando a la manera que le da la gana a la gente que va a las ciudades.

Hay un tercer problema, que ya anuncia Carbonell en su intervención, y es el de la necesidad de que pensemos en el caso de Portugal. La posibilidad de que Portugal, en un momento más o menos próximo, empiece a pensar en la necesidad de integrarse en una situación peninsular por causas urgentes de su situación económica. Fíjense en lo que esto supondría para los países más ricos de la península.

Naturalmente, algunos de estos problemas son menos urgentes, pero otros no. En fin, yo creo que después de hacer el manifiesto tenemos que ponernos a trabajar (que es lo malo). Ponernos a trabajar para llegar a soluciones…, en fin, a algo más que buena voluntad.

 
[ Transcripción de dos páginas mecanografiadas. Archivo Pablo Martí Zaro-FPI. ]